Nouveau dans le monde de la bourse, je vois le potentiel énorme que représentent les ETF. Leurs qualités sont ventées un peu partout sur ce groupe et ailleurs et j’en suis moi même le premier intéressé.
Cependant comme toute bonne nouvelle n’arrive jamais seule, je profite de créer ce post afin d’échanger nos avis, nos points de vue et questionnements sur les aspects négatifs des ETF et le potentiel risque qu’ils représentent pour les épargnants ?
En effet, il n’est pas difficile de trouver les vertus des ETF, par contre on trouve beaucoup moins facilement les risques ou les points négatif qui leurs sont liés.
Étant débutant en bourse et plus largement dans le monde de la finance, certain trouverons mes questions triviales, tant pis.
Les ETF, étant des actifs côtés, possèdent-il une valeur propre ?
C’est à dire indépendante de la valeur liquidative de leurs actions ?
Que pensez vous du risque d’augmentation de la propriété commune par les ETF ?
Les ETF sont-il une bulle spéculative ? sur eux et leurs indices ?
Les ETF entraînent t-il par effet mécanique une sur-valorisation des actions du sous jactent ?
Les ETF peuvent ils être un danger ? Et plus largement un danger systémique ? Quid de la liquidité et des contres-parties dans ce cas là ?
Ton post est clair avec des questions précises et je pense que ça peut aider beaucoup de monde !
Oui ! Les ETFs sont soumis à la loi de l’offre et de la demande mais leur mécanique est bien conçue, le processus de création et rachat de parts (creation and redemption process) permet de garder le prix des parts de l’ETF proche de la valeur liquidative.
J’ai trouvé un bon article de morningstar qui explique cela :
Propriété commune = le fait que quelques acteurs (voir parfois 1 seul) détienne tous les actifs donc puisse profiter de la situation. Ai-je bien compris ?
Tant qu’il y a de la concurrence et du capitalisme je pense que les effets seront limités. Si il y a une opportunité, il y aura toujours quelqu’un pour la saisir. Je peux clairement voir une startup se saisir de ce genre d’opportunité. Si une entreprise devient innefective dans un domaine et qu’elle dépasse une certaine marge d’erreur un concurrent viendra leur piquer de la clientèle sur ce point.
S’il y a des abus, il y aura des legislations qui seront mises en place donc je pense qu’il faut laisser ce risque être géré par les autorités compétentes : Gouvernement, SEC, AMF, …
Réponse courte : personne n’en sait rien et prédire l’avenir est impossible.
J’ai vu que Épargnant 3.0 en avait fait une analyse :
Si tu comprends l'anglais, voilà deux bonnes vidéos
Ce qu’il en pense brièvement : « Non il n’y a pas de bulle et il n’y en aura pas » :
Une autre bonne vidéo avec des propos plus nuancés :
Tu peux activer la traduction automatique anglais -> sous titrage français pour les vidéos
Je te conseille vraiment de regarder les deux vidéos même si tu ne parles pas anglais, cela résumé bien la situation pour moi.
En Europe on a un problème de plus c’est les ETFs synthétiques. Là je n’ai pas assez de connaissances pour estimer le danger mais « Plain Bagel » en parle à la fin de sa vidéo, c’est surtout un problème européen.
Un document de Vanguard qui parle des risques :
Pour la partie danger et danger systémique, il est impossible de prévoir les imprévus donc c’est très difficile à dire. Le livre les cygnes noirs de Nicholas Taled parle des imprévus, lecture philosophique et un peu longue qui ne t’apportera pas de réponse sur le est-ce que ça va se passer ou pas mais qui t’aidera peut-être à mieux supporter l’imprévisibilité du futur
Pour les risques liées aux contre parties :
Et pour la liquidité je pense que l’ensemble des liens que je t’ai filé devraient y répondre.
Je t’ai filé pas mal de liens plutôt que d’essayer de répondre précisémment car je pense que ça peut permetter de te donner un contexte. Si tu as des question précises sur les sujets abordés dans les différents articles et vidéos, je serai ravi d’échanger avec toi là dessus, c’est un sujet qui me plaît beaucoup
Tout d’abord merci de ta réponse et des videos qui sont très intéressantes
Pour te répondre :
Propriété commune = le fait que quelques acteurs (voir parfois 1 seul) détienne tous les actifs donc puisse profiter de la situation. Ai-je bien compris ?
Non, pas vraiment, quand je parle de propriété commune, j’entends surtout le fait d’investir indifféremment dans des sociétés concurrentes d’un même secteur. En effet, lors d’un investissement ETF on investi, sans prendre partie pour une société (à l’inverse du stock picking ou l’on « choisit en toute conscience » une société par rapport à une autre, pour son potentiel de croissance en autre, dans un secteur donné) dans un nombre important de sociétés et de ce fait de la même façon dans des entreprises concurrentes.
Ainsi l’investissement ETF augmente la propriété commune des entreprises dans lequel il est investi.
Or la propriété commune semblerais diminuer le potentiel de valorisation d’une entreprise, ainsi que son dynamisme. J’aimerais savoir quel peut-être le risque d’un tel phénomène sur les marchés et la valorisation, dynamisme et croissance des entreprises ? Le risque n’est-il pas de faire des entreprises dans le quel l’ETF est investit, des sociétés en perte de croissance ? Et donc que l’investissement ETF qui ne cesse d’augmenter, entraine à terme, une nette diminution de la croissance, performance du marché ?
Je ne sais pas si mon discours est très clair. Mais je trouve que c’est un sujet qui à le mérite d’être approfondi.
La video ARTE sur « BackRock, ces financiers qui dirigent le Monde » explique très bien ce phénomène de propriété commune. De plus je trouve se reportage très intéressant si jamais tu veux jeter un coup d’œil pour nous donner ton avis ça serait super.
Les ETF peuvent ils être un danger ? Et plus largement un danger systémique ?
Les ETF semble être des amplificateurs de tendance. Je me questionne ainsi sur le risque potentiel d’être à l’intérieur d’un aussi gros navire (surtout à côté de géant comme BlackRock, Vanguard…) Que se passerait-il si une masse importante d’ETF (entre autres détenu par ces grosses société d’investissement) devait être vendu ? Que se passerait-il sur les marchés ?
Pense tu qu’il existe un moyen de se prémunir face un tel risque ? La stratégie stock-picking pourrait-il être un de ces moyens (en investissant dans des sociétés de petite taille, qui passe sous le radar des Géants de wall-street) ?
Voila je suis sur le point d’investir sur des ETF car il représente me semble t-il une très bonne opportunité, mais des questions reste tout de même en suspens face aux risques qu’ils peuvent représenter et limite grandement mes démarches d’investissement.
J’ai profité de la crise pour m’intéresser au monde de la bourse et plus généralement de l’investissement et j’aimerais me lancer rapidement afin de ne pas laisser dormir sur des comptes courant de l’argent qui pourrait être investit. Cependant j’aimerais le faire en toute connaissance de causes et de façon la plus réfléchi possible, pour équilibré au maximum le binôme risque/performance. Je posterais certainement ma stratégie d’investissement que j’ai mis en place afin d’avoir des avis
Ça fait plaisir de voir que tu t’intéresses à tout ça en débutant, surtout au vu de la précision de tes questions, j’adore
1. Propriété commune
J’ai commencé à essayer de répondre et j’ai arrêté quand j’ai compris que ça allait me demander pas loin de l’effort de l’écriture d’un livre ou de faire une thèse sur le sujet haha
Côte "attaque", ceux qui pense que c'est un problème : (clique pour afficher)
En résumé : Les Études sont mal réalisées, certains arguments sont démentis et les régulateurs devraient attendre d’avoir plus d’éléments avant de prendre des décisions qui pourraient impacter négatvement les investisseurs.
L’article qui résume le mieux cette petite guéguerre (d’ailleurs je t’en conseille la lecture) :
Ce que je pense de tout ça : Je fais confiance aux autres êtres humains qui s’occupent du problème, c’est dans l’intérêt de tout le monde que ce problème, s’il existe vraiment, soit résolu. Est-ce que ça va impacter mes décisions d’investissement ? Non.
Un problème, s’il est détecté sera évité : prévention du problème. Le réel problème c’est les imprévus (les cygnes noirs) et ceux là, impossible de les voir venir…
Je trouve que ça peut quand même donner des cartouches à la diversification de classes d’actifs
2. Reportage ARTE sur Blackrock
@Quentin_Leblanc avait évoqué le reportage de blackrock ici donc je suis sur que la réponse va l’intéresser
Et d’ailleurs en recherchant un peu j’ai vu qu’Epargnant 3.0 avait fait un article très bien détaillé à ce sujet :
3. Risques liés au WTI
Les ETFs qui suivent des matières premières, commodités, etc sont des animaux bien différents des ETF qui suivent des actions. On les appelle ETFs par simplicité mais il font partie de la famille des ETPs Exchange Traded Products, ce n’est pas régulé de la même façon. Par exemple en Europe, la régulation UCITS interdit aux ETFs d’avoir plus de 20% d’un seul titre.
Pour les ETP, c’est différent car il peuvent détenir 100% du même produit. Exemple pour un ETP sur l’or physique, il n’y aurait aucun sens d’imposer 20% maximum d’or…
C’est un domaine que je ne comprend pas encore entièrement donc je n’y touche tout simplement pas.
Les gens qui se lance dans ce genre « d’investissement » (spéculation) devraient savoir où il mettent les pieds avant d’acheter. Le marché des commodités, basé sur des futures, enveloppé dans un ETF (ETP), si ça appelle pas à la plus grande prudence ça… lol
Très bonne vidéo d'Heu?reka sur le sujet d'ailleurs (clique pour afficher)
Il y a aussi d’autres ETFs qui sont très critiqués à cause de « leur » liquidité comme les ETFs basés sur des obligations pourries (les « junk bonds » en anglais) le truc c’est que les gens qui achètent ces ETFs, s’ils achetaient les obligations, ils seraient dans la même panure s’ils devaient vendre. La liquidité du sous jacent ne disparait pas magiquement car on enveloppe le produit dans un ETF.
Citation de ma dernière lecture « The Institutional ETF Toolbox » :
“Essayez de vendre des obligations quand le marché du crédit est gelé comme en 2008. Vous n’aimerez peut-être pas le prix auquel vous pouvez avoir accès à un ETF, mais au moins, vous pouvez l’échanger.”
Sharon Snow, Metropolitan Capital
4. Risques de faillite d’un émetteur d’ETFs
Pour des ETFs actions :
S’il devait y avoir vente et qu’il y ai trop d’offre alors les prix baisseraient MAIS :
Ce n’est pas l’émetteur qui décide de vendre, ce sont les investisseurs, ça a toujours été comme ça, ETF ou pas ça serait le même problème.
Si l’émetteur fait faillite, un autre émétteur récupérera le fond, surtout s’il est profitable. Les fonds sont juridiquement séparés des entreprises qui les détiennent. Un peu comme une société mère et ses filiales.
La même problématique poourrait s’appliquer pour des fondss de plaement
C’est hyper régulé et surveillé
Documents/liens intéressants (clique pour afficher) :
Les ETFs n’ont jusqu’à aujourd’hui pas provoqué de crise financière, ni les fonds de placement et je ne vois pas de raison que cela se produise. Si tu veux te protéger, indépendament des ETFs mais des actions en général, tu peux diversifier. Ray Dalio a un portefeuille All-weather que tu peux étudier.
Il y a après des stratégies plus complexes qui implique en gros d’avoir des actifs qui ont des mouvements qui ne sont pas corrélés les uns les autres. « Low Correlation ».
Je te laisse faire tes recherches pour les différentes classes d’actifs que tu souhaites détenir, chaque investisseur aura une situation différente.
Ça m’a pris beaucoup de temps de répondre, j’espère ne rien avoir manqué mais cela est impossible donc n’hésite pas à compléter avec des recherches ou de lire les liens que je t’ai balancé et encore revenir avec des questions plus précises
Je voudrais aussi rajouter le risque de change sur les ETF synthétiques. Je prends l’exemple de FR0011871128 et FR0011871136 (couvert en devise) qui sont deux ETF S&P500 de chez Lyxor.
Je ne trouves pas d’exemples concrets pour expliquer quand et comment et pourquoi il est utile d’être couvert en devise.J’ai bien une vague idée mais sans plus…Quelqu’un serait il capable de me l’expliquer avec un exemple?
Est-ce vraiment utile de d’être couvert quand le sous-jacent en USD? (par rapport à une monaie qui fluctueraie beaucoup plus et plus souvent)
-Est-ce que cela affecte la performance de l’ETF et si oui de quelle manière?
A mon humble avis pour de l’investissement long terme , je ne pense pas qu’il est utile d’avoir un ETF hedgé.
De plus, d’après le livre d’Edouard PETIT, il indique que ces ETF sont plus chargés en frais et que sur le long terme il n’y a pas de gain a être couvert en devise.
Pour info voila un lien vers le site step by step qui parle justement de l’investissement en dollars et qui a été publié hier.
Quand on est sur des paire de devise a la différence des actions la hausse a la fin n’est pas toujours au rendez vous. Si ta devise s’effondre le Hedge ne t’arrange pas mais si c’est ta devise d’investissement alors elle t’arrangera.
Certaine devise ne se sont jamais remis de chute qu’elle ont vécu par exemple.
Pour ce qui est des frais tout dépant de l’ETF mais pour de sp500 on peut être trés faible (j’ai est vu un avec 0,01 % de différence sur le CAD hedge).
Salut @Anthony ! Des questions très intéressantes, depuis le temps, qu’en as-tu déduis ? Pourrais-tu répondre aujourd’hui aux questions que tu te posais en avril ? Je serai bien intéressé vu que je suis maintenant dans ta position d’investissement de l’époque !
Merci à toi
) permet de garder le prix des parts de l’ETF proche de la valeur liquidative.
